Forum STOWARZYSZENIE "GENIUS LOCI" Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Mansfeld czyli Szwedzi w Kochłowicach.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum STOWARZYSZENIE "GENIUS LOCI" Strona Główna -> GENIUS LOCI > Projekty stowarzyszenia / Ocalić od zapomnienia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vistul




Dołączył: 09 Gru 2007
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kochłowice

PostWysłany: Wto 18:27, 11 Gru 2007    Temat postu: Mansfeld czyli Szwedzi w Kochłowicach.

Kilka miesięcy temu czytając małe opracowanie na temat Kochłowic, a dokładnie rzecz ujmując Radoszowy natknąłem się na termin "mansfeld". Mansfeld to teren leżący u zbiegu dwóch dróg dzisiejszej ul. Piłsudskiego i dawnej drogi z Radoszów. Drogi łączą sie tuż przed lasem patrząc w kierunku Panewnik. Droga na odcinku od nasypu kolejowego do skrzyżowania służy tylko właścicielom terenów rolniczych, które się tam znajdują. Pozostała cześć po północnej stronie nasypu przechodzi obok ogródków działkowych i dalej łączy, sie z ulicą Oświęcimska. Wspomniane opracowanie wyjaśnia nieco pochodzenie nazwy "mansfeld" nazwa ta nawiązuje do stacjonujących tu w 1627 r. wojsk szwedzkich pod dowództwem gen. E. Mansfelda. Pierwszy raz nazwa taka pojawiła się na pruskiej mapie sporządzonej w Berlinie ok. roku 1890. To tyle, co dowiedziałem się z tegoż artykułu.
Informacja wydała mi się szalenie interesująca i postanowiłem zgłębić temat. Szybko okazało się ,że sprawa wygląda trochę inaczej ,co niby Szwedzi mieli robi w Kochłowicach ?, kim był E. Mansfeld?.
Szwedzi w Kochłowicach, niewykluczone, tereny śląska w XVII wieku były jedna w wielu aren gdzie ścierały się armie protestantów i katolików w wojnie trzydziesto letniej (1618-1648). W szeregach obu stron walczyli żołnierze różnych narodowości ,stąd szansa na to ,że to właśnie jacyś Szwedzi zawędrowali w nasze strony pod dowództwem E. Mansfeld czy na pewno?.

Ernst von Mansfeld (ur. około 1580, zm. 29 listopada 1626) – niemiecki dowódca wojskowy w okresie wojny trzydziestoletniej po stronie protestanckiej.
Wiosna 1626 roku „armia” (odpowiedniejszym terminem jest banda najemników i awanturników z całej europy) mansfeldczyków pojawiła się na górnym Śląsku w drodze na Węgry. Nieudana kampania węgierska sprawiła, że Mansfeld rozpuścił swoje wojska ,a sam udał się na południe europy gdzie wkrótce zmarł w tym samym roku. Tak wiec wojska, które rozbiły obóz pod Kochłowicami na pewno nie były pod dowództwem Ernesta von Mansfelda gdyż już nie żył w 1627r. Przypuszczam, że to resztki jego wojsk, które pozbawione dowództwa robiły, co chciały w drodze powrotnej do domu. Istnieją pewne poszlaki ,że tak było w zapiskach dotyczących Panewnik (starych) występuje pewna luka z tego okresu w roku 1625 wymieniana jest liczba zabudowań i mieszkańców ,a w 1627r. i później żadnych wzmianek o ludności (być może została wymordowana lub zbiegła). Kochłowice jednak nie ucierpiały. Powrót wspomnianych wojsk przypadł na jesień możliwe, że obóz istniał przez zimę zlokalizowany w pobliżu trzech wsi mógł być dobrym przystankiem na odpoczynek.

Może ktoś wie coś więcej na ten temat?

Wiosna tego roku uzbrojony w wykrywacz metali wyruszyłem na poszukiwania tegoż obozu przez kilka miesięcy bytności tam ludzi jakieś żelastwo chyba pozostało. Teren jest duży i trudny dla mojego sprzętu więc pomoc w dalszych poszukiwaniach mile widziana. Może coś się trafi na potwierdzenie historii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
przemek
Administrator



Dołączył: 05 Lip 2007
Posty: 536
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bykowina

PostWysłany: Śro 0:28, 12 Gru 2007    Temat postu:

Na początek witamy Pana na naszym forum... Może wspólnymi siłami zdołamy przybliżyć rozwiązanie tej fascynującej sprawy....

Zacznę od przeglądu literatury na temat genezy nazwy "Mansweld"
Jan Bista, Historia Kochłowic Arrow Ten autor choć próbuje omówic genezę większości "dzielnic" kochłowickich, nie wymienia nazwy "Mansweld"
Antoni Mańka, Kronika Kochłowic i okolicy Arrow Podaje bardzo lakońicznie, że nazwa ta "pochodzi od dowódcy wojska szwedzkiego"
Alojzy Koziełek, Kochłowice i Kłodnica, Nowa Wieś, Bykowina, Halemba oraz Stara Kuźnica. Arrow Monumentalna praca ale nie pamiętam by coś było na ten temat choć moge się mylić
Musioł Ludwik, Kochłowice. Z dziejów gminy i parafii Arrow Książka ta zawiera rozdział poświćony nazwom wsi i nazwiskom ale nie mówi nic o Mansweldzie

Co się tyczy zaś kwestii pobytu tu wosk Manswelda:
Potwierdzone jest, że przebywali tu żołnierze zdemobilizowanego oddziału Manswelda, który faktycznie opuścił swe wosjko i krótko potem zmarł. Jednak nazwa perojatywna zwoiązana z dawnym dowódcą mogła w nomenklaturze ludowej pozostać.
Jeśli tak było, to miejsce to faktycznie może se wiązać z jakimś epizodem z tego okresu: albo obóz wojskowy w tym rejonie, albo jakieś wydarzenie związane z byłymi żołnierzami... W tej chwili nie wiemy tego lecz kwestia jest do wytłumaczenia.
W tej chwili przeglądam dokumenty w Archiwum Państwowym w Katowicach i w Zespole Archiwum Miejskiego w Bytomiu napotkałem na kilka dokumentów związanych ze szkoddami jakie Ci żołnierze uczynili...
Może z czasem będę mógł więcej powiedzieć, choć zachęcam do poszukiwań wszystkich

Co zaś się tyczy poszukiwań:
Pomysł wykrywacza jest kontrowersyjny. Po pierwsze tego typu badaniaa są zakazane prawnie!! Nawet archeolodz zawodowi z pozwoleniami nie stosują tej metody ponieważ zakłuca ona warstwy kulturowe w wykopie!! Zwrócił mi na to ostatnio uwage Pan Dr Jacek Pierzak.
Zachęcam zacząć od analizy źródeł (choć informcje mogą być bardzo skąpe). Z resztą nie sposób przeszukać wykrywaczem metalu tak duży obszar...

Mimo wszystko zachęcam do współpracy Very Happy


Ostatnio zmieniony przez przemek dnia Śro 0:56, 12 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Andrzej Wr




Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kłodnica

PostWysłany: Wto 1:12, 18 Gru 2007    Temat postu: Mansfeld - kawałek wielkiej Historii (tej z podręcznika)

Znam historię o Mansfeldzie jako jedną z bojek, legend o Kochłowicach. W historii tej mowa jest o tym jak Kmicic pokonał wojska szwedzkie dowodzone przez Mansfelda... Smile

Biorąc pod uwagę, że Kmicic - bohater "Potopu" - jest postacią fikcyjną, byłem przekonany, że ta bojka też jest wymyślona.

Tymczasem jakiś czas temu znalazłem u znajomych na Murckach (pozdrawiam!) lokalną gazetkę z kroniką, gdzie jest wspomniane o duńskich i saskich żołnierzach Mansfelda przemieszczajacych się przez te tereny.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wasze słowa potwierdzają, że przynajmniej część znanej mi bojki jest prawdziwa. Możliwe jest, że w opowiadaniach na ten temat zamieniono Duńczyków lub inną (egzotyczną na tym terenie) narodowość żołnierzy na Szwedów w wyniku pomieszania lokalnej legendy z "Potopem". I stąd też zwycięstwo akurat Kmicica... Very Happy

W każdym razie istotna informacja: lokalizacja opisywanego w bojce miejsca jest podobna: patrząc z okolic liceum - kierunek na Kopalnię Śląsk.

Vistul: gdybyś mógł wskazać autora lub udostępnić jakoś ten fragment opracowania byłoby super.


A że Szwedzi bywali w tych okolicach (być może przy innej okazji) świadczyć może informacja o kapliczce w Mokrym w Mikołowie, która została wybudowana w miejscu pochówku żołnierzy szwedzkich... Czy Szwedzi dotarli do tych terenów w czasie potopu, czy tylko w czasie wcześniejszej wojny trzydziestoletniej?


Ostatnio zmieniony przez Andrzej Wr dnia Czw 2:45, 20 Gru 2007, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vistul




Dołączył: 09 Gru 2007
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kochłowice

PostWysłany: Wto 16:44, 18 Gru 2007    Temat postu:

Widzę ,że nasz historia zaczyna obrastać w kolejne interesujące wątki. Temat potyczki z wojskami Mansfelda pojawia się w pisanych źródłach związanych z historią Mikołowa. Na jednej ze stron www poświęconej temu miastu (powołuje sie na takie źródła) przeczytałem ,że na cmentarzu w Bujakowie pochowano żołnierzy Mansfelda poległych w tejże miejscowości. Kto był przeciwnikiem "Szwedów" ,jak duża to była potyczka ilu żołnierzy brało w niej udział tego jeszcze nie wiemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vistul




Dołączył: 09 Gru 2007
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kochłowice

PostWysłany: Wto 17:00, 18 Gru 2007    Temat postu:

Wracając do opracowania o którym wspominałem na początku.
To fragment artykułu na temat historii Radoszów ,który w całości znajduje sie w miesięczniku społeczno kulturalnym "HAJDUCZANIN" nr 5 z 2005r (str 10). można go pobrać w pliku PDF z archiwum znajującym sie na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
Polecam całość cyklu pt. DZIEJE RADOSZOWA sporo ciekawych wiadomości również na temat Kochłowic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jarzombek




Dołączył: 08 Sie 2007
Posty: 131
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ul. Niwna

PostWysłany: Pią 0:09, 21 Gru 2007    Temat postu:

Witejcie,

Dzięki za wszystkie informacje (zwłaszcza tę o "Hajduczaninie" oraz murckowskie kalendarium). Ciekawa sprawa! Potwierdza się, że nasze nazwy miejsc niosą w sobie wiele znaczenia i tajemnic.

A teraz do rzeczy. By zrozumieć skąd w kochlowskich lasach "MANSFELD" (bo tak go trzeba zapisywać) potrzebne jest nam nieco szersze tło:
W historii Kochlowic i całego Śląska nie znajdzie się polskiego "potopu szwedzkiego", ale wojnę nad wyraz "europejską" - bardziej niszczącą dla ówczesnej Europy niż II wojna światowa (serio!): wojnę trzydziestoletnią (1618-48 ). Z początku wojna wewnątrz Królestwa Czech i Cesarstwa Niemieckiego z czasem przerodziła się w konflikt całego kontynentu. Po jednej stronie stał katolicki obóz cesarski (Habsburgowie i ich sojusznicy), a po drugiej obóz "protestancki" (Państwo Bytomskie, którego Kochlowice należały, było początkowo po tej drugiej stronie, a od 1620 po stronie Habsburgów). Była to więc jak najbardziej wojna religijna, jednak taka, w której zdarzało się wcale często, że po stronie protestanckiej walczyli katolicy (i odwrotnie).

Tak właśnie było w przypadku Ernsta von Mansfelda - nieślubnego syna księcia Luxemburga, katolika na służbie protestanckiego króla Danii Christiana IV. To on w 1626 r. wyprawia się na ziemie przeciwnika (czyli Habsburgów) przchodząc między innymi przez Górny Śląsk - blisko jego wschodniej granicy, a więc rzeczywiście przez nasze kąty. Jego armia ścigana przez Albrechta Wallensteina (Czecha walczącego po stronie cesarskiej) udaje się do Siedmiogrodu (sojusznika Danii). Tam jadnak okazuje się, że Bethlen Gabor - władca Siedmiogrodu - podpisał pokój z Habsburgami. Wobec tego Mansfled musiał rozpuścić swoją armię i udał się do Wenecji, gdzie zmarło mu się wkrótce potem. Zaś jego oddziały wracają w kolejnym roku (1627) ponownie przez Górny Śląsk do Danii.
Tyle historycznego tła. Ciekawe jest to, jak owo przejście duńskiej armii i maruderów zostało zapamiętane w pamięci społecznej Górnoślązaków: zapamiętaliśmy ich jako "Szwedów" (choć rzeczywiste wojska szedzkie przechodziły tu w 1635 r. - być może zlały się one w pamięci w jedno wydarzenie). W kronice starego Mańki rzeczywiście mowa jest o Szwedach - widać jak długotrwała i "konserwująca". Stąd też owe "szwedzkie kapliczki" (np. ta w Bujakowie właśnie z 1627 - najpewniej pogrzebano tam wracających maruderów armii Mansfelda).

Tak naprawdę nie wiemy, dlaczego kochlowskie peryferia otrzymały imię duńskiego generała. Może jedynie domniemywać, że rzeczywiście przechodziły tu lub stacjonowały czas jakiś wojska oddziałów Mansfelda. Tego, czy było to w 1626, czy w 1627, czy może w obu tych latach - bez jakiegoś szczególnie dobrego źródła pisanego powiedzieć nie sposób. Być może ziemia kryje tam jakieś "skarby"-świadków ich obecności. Problem może być tylko w tym, że nikt teraz warstwom archeologicznym nie zaszkodzi, bo być może szkodzono im już parę razy w historii od XVIII w. przez kopalnie, oranie pól, sadzenie lasów. Choć może być dokładnie odwrotnie i a nuż jest tam sporo miejsc nie ruszonych od połowy XVII w.

Trudno też będzie ustalić miejsca i sam fakt potyczek. Niewątpliwie było ich tu sporo - wszak Wallenstein deptał Mansfeldowi po piętach. I z pewnością w tych potyczkach ginęli ludzie. Jednak i tak znacznie więcej żołnierzy umierało nie w walce, ale z powodu chorób, ran, epidemii, wypadków itp. No i nie możemy wykluczyć, że pochowani są w naszej okolicy akurat Ci, których dopadła gangrena czy czerwonka.

Niemniej temat jest wart badania i grzebania. I raz jeszcze dziękuję pięknie za jego podjęcie.

Pozdrowienia,
Marcin

p.s. - jeszcze mały dodatek bibliograficzny. O wojnie 30-letniej można najmilej poczytać choćby w:
A.Bues, Historia Niemiec XVI-XVIII w.
a o wojnie 30-letniej na Śląsku we wrocławskim wydaniu "Historii Śląska" (Wrocław 2002)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 14:42, 06 Sty 2008    Temat postu:

Teren naszego "Mansfelda" zmienia swoje oblicze z początkiem zimy pojawiły się tam koparki i widać sporo się dzieje.
Powrót do góry
Jarzombek




Dołączył: 08 Sie 2007
Posty: 131
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ul. Niwna

PostWysłany: Nie 23:18, 06 Sty 2008    Temat postu:

hmm, a czy wiadomo, co się tam ma dziać i kto jest sprawcą dziania??Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
vistul




Dołączył: 09 Gru 2007
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kochłowice

PostWysłany: Wto 18:00, 08 Sty 2008    Temat postu:

Szperając po portalach poświęconych starym mapą znalazłem pewną ciekawostkę. Na austriackiej mapie przypuszczalnie z 1905 roku na południe od Kochłowic i Radoszów zaznaczono kopalnie lub szyb (charakterystyczne skrzyżowane młotki górnicze). W innych miejscach na mapie odpowiadają one lokalizacji zakładów górniczych. Co symbolizują tutaj... cegielnie? Poniżej link do skanu fragmentu mapy

[link widoczny dla zalogowanych]

Posiadam całą mapę jak i wiele innych na których można śledzić zamiany jakie zachodziły w naszych stronach. Mogę przesłać zainteresowanym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jarzombek




Dołączył: 08 Sie 2007
Posty: 131
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ul. Niwna

PostWysłany: Wto 23:56, 08 Sty 2008    Temat postu:

Witaj,

Dzięki za informację. Twoja mapa - choć wydana w 1905 - musiała zostać sporządzona w 1904 lub wcześniej, bo nie ma na niej linii kolejowej z Ligoty (tu Idaweiche) prze Kochlowice do Makoszów.
A co do młotków to na 90 % oznaczają one szyb górniczy. Można by spróbować dociec, jaki szyb tam stał ok. 1900 r. (zapewne jeden z szybów ówczesnej Hugo-Zwang Grube). Tam tzn. jak się orientuję w okolicach Szkały, za koszarami.
Cegielnia w tych okolicach (nieco bardziej na południe) powstała nieco później.

Pozdrawiam serdecznie,
Jarzombek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
przemek
Administrator



Dołączył: 05 Lip 2007
Posty: 536
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bykowina

PostWysłany: Śro 1:13, 09 Sty 2008    Temat postu:

Chociaż aktualnie zajmuję się krajobrazem kulturowycm Kochłowic do połowy XIX w. to też spróbuję ten fragment mapy zanalizować:

Szyb na południe od Kochłowic:
-wg mapy mierniczego Renscha z 1802 może to być fragment pola górniczego Lazarus Grube (ściślej Alte Lazarus) czyli Stary Łazarz
-potwierdza to mapa Harnischa z 1812; jednak obie te kopalnie są bardziej w kierunku wschodnim
-rejon na naszej mapie już od dawna był objęty wydobyciem rudy żelaza (Eisenstein);
-ciekawa jest maopa Flemiga z 1900; występuje tam nieczytelna (w mojej wersji) nazwa szybu: Elsen bądź Eisen (?) Nie wiem czy chodzi więc o kopalnie Elza (taka jednak nie występuje w słowniku kopalń Jarosa; dokumentów archiwalnych na ten teamt nie ruszałem) czy o kopalnie żelaza...

Szyb na północ od Kokocińca:
-to też ciekawa sprawa ponieważ teren ten był już graniczny rejonem kochlowsko-mysłowickim (pszczyńskim)
-może w tym wypadku chodzić o pole górnicze Caviar, Conrad bądź Trzej Królowie (wszystkie eksploatowane od połowy XIX w)
-przyznam jednak że nie wiem kiedy zostały włączone do innych kopalń

Pozdrawiam Very Happy [/b]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum STOWARZYSZENIE "GENIUS LOCI" Strona Główna -> GENIUS LOCI > Projekty stowarzyszenia / Ocalić od zapomnienia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Programosy.
Regulamin