Co tam bylo kiedys?

gumis · Gość

Witam. Szperajac w internecie natrafilem na forum dyskusyjne mojej dzielnicy. A zeby bylo lepiej okazalo sie, ze jest to glownie forum historyczne wiec jeszcze bardziej mnie to cieszy. Ale przejde do sedna sprawy. Jakies 4 lata temu szperajac razem z bratem z wykrywaczem metali po kochlowickich lasach natrafialismy czasem na pewne "skarby". a to guzik albo jakas moneta. Ale pewnego dnia trafilismy okolo 40 cm pod ziemia na maly sklad amunicji...ogolnie po przeliczeniu znalezlismy okolo 800 naboi kalibru 7.62 jak sie pozniej okazalo idealnie pasujaca do Mossina. Zeby bylo ciekawiej amunicja nie byla poporstu wrzucona do ziemi ale zachowaly sie szczatki kartonowych opakowan w ktorych je ukryto. Oczywiscie nie bylo nigdzie calych kartonikow ale ze skrafkow ktore wydobylismy odczytalismy date 1939 i miasto wytwarzania (nietetey juz nie pamietam jakie). Pech badz szczesliwy traf chcial, ze patrol policji drogowej przejezdzajacy tamtedy zobaczyl nasz samochod zaparkowany w lesie i to ich zaciekawilo. Zatrzymali sie, ogladaja samochod i widza 2 gosci wychodzacych z lasu: jeden pod pacha ma wykrywacz metali inny wiaderko z nabojami, skrawkami papieru po opakowaniu amunicji, itp. Jakiez bylo zdziwienie naszych policjantow...ogolnie akcja zakonczyla sie dosc szczesliwie ale musielismy czekac do przyjazdu saperow, calej ekipy policji z Rudy i Chorzowa, potem odwiedzic obydwa komisariaty i zlozyc obszerne zesnania. Niestety zabrali nam wszystko, nie zostawili nawet tych papierowych skrawkow. Nadmienie, ze cala amunicja byla normalna, nie bylo to schronienie niewypalow czy cos, poprostu wycofujace sie wojska schowaly to. Mam pare fotek z tamtego dnia po policja wspanialomyslnie pozwolila nam sie sfotografowac na pamiatke wiec chociaz tyle. Ale moje pytanie brzmi czy jest mozliwosc dostnia w jakis sposob map tamtejszego terenu z tych lat? Babcia, ktora urodzila sie dokladnie 50 metrow od miejsca gdzie teraz mieszkam, opowiadala, ze w tamtejszym rejonie byl jakis sklad amunicji, wszystko bylo ogrodzone drutem kolczastym, po ktorym do teraz pozostal slad oraz betonowe slupy, i ze zblizenie sie do ogordzenia na x metrow oznaczalo smierc bo wartownicy od razu strzelali. Wiem tylko tyle, ze byl tam jakis sklad amunicji. Jest pozostalosc po zruinowanej badz wysadzonej glownej budce strazniczej bo znajduje sie ona zaraz kolo drogi. A teraz gdzie owo miejsce sie anzjdue. Ja mieszkam na ul. Oświęcimskiej zaraz na wprost kopalni dawnej Slask a teraz KWK WIREK...owo miejsce znajduje sie jadac ulica oswiecimska w strone katowic, przejezdzamy przez wiadukt kolejowy, zaraz za wiaduktem skrecamy w prawo jakbysmy chcieli jechac na Panewniki. Tam po okolo 200 m przejezdzamy przez tory kolejowe i jeszcze jadac okolo 100 m po lewej stronie widac drugi z kolei od torow wjazd do lasu, taki pod skosem. i to jest wlasnie tam. Stajac twarza w strone przejazdu kolejowego owo miejsce mamy na prawo. jakies 10 m wglab lasku, widac ruiny budynku. znalezlisko bylo w tym malym lasku, widac po drzewkach ktore sa tam zasadzone, ze sa o wiele mlodsze od pozostalych. Czy mozna w jakis sposob zdobyc palny tego terenu? Gdzie musialbym sie udac? do wladz miasta? czy moze gdzies w jakis zrodlach historycznych pokopac? Jakies pomysly, sugestie?

Jarzombek

Witaj,

To bardzo ciekawa historia. Mniej więcej kojarzę miejsce, o którym piszesz. Choć nigdy nie podejrzewałem, że skrywa takie ciekawe rzeczy.

Sama amunicja "Mosssin" 7,62 była używana niemal wyłącznie przez Armię Radziecką. Co prawda tuż przed II wojną miała ją też armia polska, były to jednak tak śladowe ilości, że można to raczej wykluczyć.

Jest (było Wink

to zatem najprawdopodobniej pudełko naboi pozostawione przez Krasnoarmiejców w 1945 r. Armia Radziecka stacjonowała w kochlowskich lasach przez kilka pierwszych miesięcy 1945 r. (od końca stycznia) - śmiało mógł tam być zatem jakiś leśny punkt wartowniczy (rozwidlenie torów) i podręczny skład amunicji. Wcale nie musiały to być wojska wycofujące się, ale takie, które dopiero co zdobyły ten teren i "okrzepły".

By tę wersję sprawdzić możesz spróbować spytać kogoś, kto wspominał tamto miejsce (Twoją Babcię) czy ów skład był tam "przed wojną", "za Niemca", czy "jak wlezli Ruscy"? Pamięć może być oczywiście zawodna, ale i tak dzięki niej wiemy chyba najwięcej - warto spróbować.

A teraz, co dalej i gdzie szukać. Chyba Ciebie (i siebie przy okazji) trochę rozczaruje: jeśli moja rekonstrukcja zdarzeń jest prawdopodobna, to tego obiektu nie znajdziesz na żadnej mapie. Po pierwsze dla tego, że za krótko
istniał, a po drugie, że obiektów wojskowych z zasady nie zaznaczano na cywilnych mapach. Możliwe, że są jakieś specjalne mamy wojskowe z tamtego czasu (w odpowiednio dużej skali), ale dotarcie do nich to już osobna sprawa (zwłaszcza jeśli są to mapy sowieckie;).

Mogą być oczywiście zupełnie dokładne mapy topograficzne (choćby w którymś z wydziałów magistratu na Frynie). Jakieś sam mam także (Meistischblaetter), więc jeśli Cię interesują, to daj znać na priva.

Zapewne dalsze wykopki (z którymi - jak pewnie wiesz - jest problem od strony nie najmądrzejszych ograniczeń prawnych) dałyby jakieś dalsze znaleziska. Jak się pewnie domyślasz, nie bardzo

Nie wiem, na ile to, co napisałem, będzie Ci pomocne. Jeśli będziesz mieć jakiekolwiek pytania, sprawy - służymy pomocą, na ile damy radę Smile

Z pozdrowieniami,
Marcin

Jan Kołodziej

Marcin! Rozwidlenie torów pojawiło się tam dość późno - to połączenie bocznicy KWK Ś|ąsk z torami PKP. Nieco dalej dopiero do toru PKP dochodziła jeszcze linia piaskowa z Panewnika do KWK Wujek.
W latach 20-tych miejsce to było rezerwatem przyrody "Grabowiec" - rosły tam duże buki.
Poniżej fragment mapy, wydanej przez Zarząd topograficzny Sztabu Generalnego LWP w roku 1960. Widać na nim jakieś obiekty w tym miejscu. Jest chyba też zaznaczone ogrodzenie. Porównując wielkość zaznaczonych budynków i terenu z koszarami przy ulicy Koszarowej można wysnuć ciekawe wnioski - to chyba teren wojskowy lub przemysłowy, związany z tradycyjnym w tym miejscu górnictwem. Ciekawe!
Od siebie dodam, że miejsce to leży na dawnych polach górniczych Conrad i Heilige Drei Koenige.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jarzombek

Bardzo dziękuję za skorygowanie moich domysłów! Z opisu sądziłem, że chodziło właśnie o miejsce mniej więcej koło rozwidlenia się torów Sandbahny do Panewnika. Ale mapa to wyjaśnia.

Rzeczywiście ciekawe. Po mapie widać, że był to obszar szczelnie ogrodzony i dość spory. Może miał coś wspólnego z poligonem na Załęskiej Hołdzie? Zaś co do buków, to nawet tej wiosny spotkaliśmy w tamtym lesie kilka naprawdę rosłych okazów Smile

W każdym razie tajemnica pochodzenia paczki nabojów do Mosssina okazuje się być początkiem wcale ciekawej sprawy:)

przemek

Przegląd map

Na mapie pól górniczych z 1903 r. oznaczono już kolej oraz granice tych pól. Żadnych obiektów innego typu tam jeszcze nie było.
Patrz: Flőtzkarte des Oberschlessischen Steinkohlenbeckens, no 32: sect. Radoschau, oprac. Jahr, Zigelsky, Berger, mast. 1:10000, 50x40 cm, Breslau 1903. Biblioteka Śląska Dział Zbiorów Specjalnych, Sygn. M.o. 2583 III.

Na polskiej mapie wojskowej z 1933 r. (arkusz: Chorzów, pas 47, słup 28 ) w tym miejscu nie widnieją żądne zabudowania, choć rejon ten jest na dolnym skrawku mapy, a nie kolejnego arkusza (południe od Chrorzowa) nie posiadam. Posiada ona doskonałą skalę 1:10 000
Patrz: Archiwum Map Wojskowego Instytutu Geograficznego 1919 - 1939 [link widoczny dla zalogowanych]

Jeszcze mniej widać na mapie o tych samych namiarach lecz skali 1:100 000 (arkusz: Katowice, pas 47, słup 28 ; arkusz: Oświęcim, pas 48, słup 28 )
Patrz: Archiwum Map Wojskowego Instytutu Geograficznego 1919 - 1939 [link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma żadnych zabudowań w tym miejscu także na niemieckiej mapie z 1943 r., wykartowanej w skali 1:100 000, przez co nie na wiele się tym przypadku przyda.
Patrz: Ruda Śląska na starych mapach i pocztówkach, Bytom 1997.

Bardzo ciekawa jest sytuacja na mapach sztabowych (tzw. Messtischblat), skala 1:25 000. Na arkuszu: 5779_Schwientochlowitz z 1942 r. oznaczono dwa tajemnicze obiekty w okolicy dawnego kamieniołomu w lesie przy drodze do Katowic. Położone są jednak znacznie dalej na wschód od torów z Kochłowic na Ligotę. Ułożone są na osi wschód-zachód. Ten rejon penetrowałem z Marcinem tej zimy. Znajduje się tam cała sieć okopów (równolegle do autostrady). Obiekty te musiały powstać między 1929 a 1942, bowiem wcześniejszy arkusz tej mapy z 1929 r. nie zamieszcza jeszcze tego obiektu.
Porównaj: Skorowidz map Messtieschblat [link widoczny dla zalogowanych]

Te dwa obiekty zaznaczono także na dwóch powojennych mapach
-powiatów Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego z 1953 r.
Patrz: Archiwum Państwowe w Katowicach, jednak zapodziałem gdzieś sygnaturę tej mapy.
-a mapie z 1967 r. (skala 1:100 000)
Patrz: Ruda Śląska na starych mapach i pocztówkach, Bytom 1997.

gumis · Gość

jestem pewien na 100%, ze na opakowaniach po amunicji byl rok 1939 i miejsce wytworzenia...za Chiny sobie teraz nie przypomne ale rowniez jestem pewien, ze to bylo w Polsce. Pogadam z bratem czy pamieta cos wiecej a przy okazji wrzuce pare fot z tamtego wypadu.

A jest moze ktos chetny aby powalesac sie ze mna jeszcze troche po tamtej okolicy? Tamte lasy ukrywaja jeszcze wiele innych ciekawych obiektow, np. pocisk armatni naszczescie bez glownego zapalnika ale on zostal znaleziony jakies 40 m od tamtego znaleziska wiec przypuszczam, ze jeszcze sporo tam tego bedzie.

vistul

Wracając do nieco naciąganej historii z amunicją, a szczególnie daty i oznaczeń na opakowaniu kartonowym. W 1939 roku na uzbrojeniu armii polskiej nie było oficjalnie przyjętej broni strzeleckiej na nabój kalibru 7,62, mało tego na pudełkach podawano nazwę wytwórni i jej znak, liczbę nabojów, kaliber i wzór pocisku, przeznaczenie, numer partii oraz datę zespolenia nigdy nie spotkałem się z miastem na takim opakowaniu po prostu ich nie umieszczano. Idźmy dalej na podstawie, czego oceniliście,że amunicja idealnie pasuje do Mosina. Nie twierdze,że takiej amunicji nie można znaleźć w naszych lasach, ale upieranie się, co daty i miejsca produkcji jest trochę śmieszne.
Amunicja taka mogła znaleźć się gdyż przed wybuchem wojny powstawało wiele formacji o charakterze militarnym, które były uzbrajane w „bardzo egzotyczną” broń przestarzałą i zasilaną amunicją, która pochodziła z zapomnianych magazynów, a na pewno w tym czasie nie była produkowana w Polsce jak 7,62x54R.

vistul

Sam teren, o którym mowa wydaje się interesujący sam zwróciłem na niego uwagę kilka lat temu trudno jednak ocenić, jakie miał przeznaczenie znajdują się tam pozostałości kilku budynków. Rozmieszczenie ich wydaje się nie być przypadkowe stoją wzdłuż drogi, która obecnie tworzy pętle. Całość była ogrodzona płotem gdzieniegdzie można trafić na charakterystyczne zakrzywione betonowe słupy. Teren jest trudny do badań służył jako dzikie wysypisko szczególnie w obrębie wspomnianej drogi można znaleźć wszystko w tym gruz. Przyglądając się pozostałością budynków można wyłuskać nieco cegieł odróżniają się od późniejszych śmieci jak długo tam chodzę nie trafiłem na żadną sygnowana cegle, co mogłoby pomóc przy określeniu ich pochodzenia, a to już jakiś ślad. Ciekawa sprawa dotyczy dużej ilości drewnianych słupów, które tam stały pozostały po nich betonowe mocowania rozmieszczone są po kilka wkoło budynków. Słupy były wysokie przypuszczalnie jak zwykły telegraficzny można natrafić na ich resztki. Rozmieszczenie ich nasuwa myśl, że służyły do mocowania siatek maskowania (przypuszczenia), Moja eksploracja z wykrywaczem nie przyniosła niestety tak spektakularnych odkryć jak kolegów trafiłem sporo żelastwa nie na temat jednak kilka przedmiotów daje do myślenia sporo solidnych zawiasów wszelkiej maści okucia do drzwi, okien, zasuwy. Wyglądają jak okucia solidnych drzwi magazynu czy czegoś podobnego. Niewątpliwie można jeszcze sporo ciekawych rzeczy tam znaleźć

vistul

Kolejny przypadek w życiu sprawił, że znalazłem fotografie ilustrującą naszą historie. W poniższym linku znajduje się fragment fotografii wykonanej na początku lat '70 podczas budowy kopalni "Śląsk" na którym doskonale widać zabudowę tego terenu, a także charakterystyczne słupy wkoło budynków o których wspominałem.

[link widoczny dla zalogowanych]

przemek

Kapitalne zdjęcie!!

Z kierunku cienia, jaki tworzy las oraz samotne drzewo na polanie na drugim planie, wynika, iż zdjęcie jest prawdopodobnie zrobione w kierunku południowo-wschodnim. W tle dominuje jedno ze Wzgórz Kochłowickich, może jest to Apostolsko Góra...
Nie znam dobrze samego terenu zakładu, więc nie wiem który obiekt jest na pierwszym planie. Może jest to szkielet szkoły zawodowej? a może któryś z obiektów na terenie zakładu?

Nie mniej jednak zdjęcie zasługuje na uwagę!
Pozdrawiam

vistul

W poniższych linkach kolejne fotki na których widać temat zainteresowania oraz całość wcześniejszego zdjęcia. Jak widać obie zrobione są z terenu kopalni.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jarzombek

Świetne zdjęcia. Także ze względu na sporą wartość dokumentacyjną. Wielkie dzięki, vistul!

Gość

czyli stare magazyny poligonu wojskowego ,który znajdował się w tamtym miejscu.